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Letzten RISC OS NetSurf angekündigt

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Michael Drake, einer der Hauptentwickler des Open Source Browsers NetSurf, hat die Version 2.5 von NetSurf für die Wakefield Show 2010 im Februar angekündigt. Diese Version wird, im Vergleich zur letzten stabilen Version 2.1 des Browsers, eine neu geschriebene und leistungsfähigere CSS Engine, einen neuen und flexibleren Cache und bessere Speichernutzung bieten. Zusätzlich wird gehofft, dass NetSurf schneller sein wird. Warscheinlich wird die Version 2.5 die letzte RISC OS Version von NetSurf werden. Nach der Veröffentlichung soll an zurückgehalten Entwicklungen gearbeitet werden, die in der bestehenden RISC OS Version nicht übertragen werden können. Dieser Schritt ist nicht überraschend. Das NetSurf Team sucht schon länger jemanden der sich um die RISC OS Version des Browsers kümmert.
cms, 14. 01. 2010, 21:06 Uhr <   >
Tja, es gibt halt nicht nur immer weniger Anwender auf der Plattform, sondern (somit) auch immer weniger Entwickler.
Der netsurf ist ein schlanker und fixer Browser, benutze ihn selber unter RISC OS. Aber für den Mainstream-User ist er trotzdem nichts. Fehlen zu viele Features, wie JavaScript.

Benutzt jemand den Webbrowser von R-Comp? Ist der sein Geld wert?
Artchi, 15. 01. 2010, 10:20 Link
Wenn ich das richtig sehe wird Webster XL schon seit Jahren nicht weiterentwickelt und so tool soll der auch nicht sein. Per Klick findet man das letzte Announcment von R-Comp mit Webster XL. Nur weil da JavaScript drauf steht, ist es nicht direkt ein brauchbarer Browser. Dito mit Phoenix. Surf mal mit Netscape 4 durchs Web und der hat JavaScript und CSS intus und ist trotzdem bei vielen Seiten einfach unbrauchbar und manchmal ist man besser mit NetSurf bedient. Erstaunlicherweise läuft es auf Firefox hinaus. Das ist dann aber nichts für den 16 beziehungsweise 14 Jahre alten Risc PC, aber wer benutzt heute noch ernsthaft einen Windows 95 Rechner mit 200 MHz Power.
cms, 15. 01. 2010, 11:18 Link
Produktiv nutze ich natürlich keinen RiscPC, ganz davon abgesehen, das jetzt das zweite Exemplar bei mir rum zickt.
Produktiv arbeite ich (wenn ich RISC OS nutze) mit VirtualRPC auf schneller PC-Hardware. Aber da würde ich kein Firefox nutzen, weil den kann ich besser unter Windows nutzen. Zum runter laden von Dateien reicht der Netsurf aber noch.
Artchi, 15. 01. 2010, 12:07 Link
Mmmmh.
Jetzt könnte man ja meinen "Letzte RISC OS-Version - egal, ich surfe sowieso unter Windows, Linus oder MAC OS X!"
Aber solche Entwicklungen haben gewiss auch Auswirkungen auf andere Entwicklungen:
Wie lange wird David Pilling z.B. noch Ovation Pro unterstützen oder Martin Würthner ArtWorks? Und was ist mit Photodesk von Niklaus Weiss oder mit EasyWriter/TechWriter, ebenfalls von Martin Würthner.
So ein Browser setzt schon Akzente; vor kurzem habe ich noch gedacht (gelesen?!), dass sich ein Entwickler für die deutsche Oberfläche gefunden hat - mmh, habe ich mich wohl verlesen.

Ich selber nutze NetSurf auch in erster Linie zum herunterladen neuer Software bzw. von Updates. Ganz selten mal zum surfen; eben wegen der problematischen Anzeige. Ich würde NetSurf aufgrund der mit ihm verbundenen Sicherheit gerne mehr nutzen; auch z.B. für Homebanking. Aber irgendwie mag ich auch den Komfort aktueller Browser. - Schwierig.

Vielleicht tut sich bei Netsurf ja wieder etwas, wenn RISC OS Open deutliche Akzente gesetzt hat.
Letztendlich geht es um das ganze RISC OS-Gerüst. Da muss an diversen Stellen renoviert werden, aber es fehlen die Handwerker, das KnowHow, das Geld und die Perspektiven. Und dann steht da noch, scheinbar übermächtig, die große Konkurrenz, wenn nicht durch Windows und Linus, dann (gerade für User unserer Plattform oder für junge User) MAC OS X, quasi der neue junge/alte Star am Himmel.

Die nächsten zwei Jahre werden für RISC OS wohl ziemlich entscheidend werden und da schließe ich mich der Einschätzung von Carlos an und sehe das im Moment erst mal wieder recht positiv.

Bye
HöMi
HöMi, 15. 01. 2010, 15:07 Link
Der Klugscheißer sagt: Es heißt Linux mit "x"! Derjenige dem mit Linux angefangen hat, heißt Linus!

Auch wenn Mac OS in den letzten Jahren immer beliebter wird, so ist es im Vergleich zu Linux ((Open)Suse, Red Hat, Debian, Ubuntu, ...) und Window das mit Abstand unsicherste Betriebssystem. Updates werden nur wiederwillig und oft sehr spät von Apple veröffentlicht. Nur weil wenige Mac OS benutzen ist noch wenig passiert. Naja, Vieleicht ändert sich das innerhalb von Stunden, wenn auf einmal 80 Prozent der Mac Benutzer gleichzeit vor ihren schönen Scherbenhaufen blicken. Aber das kann RIS OS Benutzern ja nie passieren. ;-)
cms, 15. 01. 2010, 16:47 Link
Gibt es einen anderen Grund für RISC OS zu entwickeln, außer "aus Spaß" oder "aus Überzeugung"? Wenn Martin Würtner weiter entwickelt, dann nicht ob NetSurf ein Signal ausgibt. Er wird die Software Entwickeln oder sein lassen. Unabhängig von anderen Programmen. Denn die Userbasis ist schon sooo klein, da macht NetSurf keinen Unterschied mehr. Zumal NetSurf keine Killer-App war, die einen überzeugt hatte, erst Recht auf RISC OS zu setzen.

Wenn man die die Userbasis stabil halten will (steigern wäre natürlich besser, aber reden wir nicht davon), müssen Killer-Apps her!

Linux hat sich im Server-Bereich etabliert, weil es dafür Killer-Apps gab. Halt überzeugende Server-Software!

Es müsste Software geben, die RISC OS etabliert. Unverzichtbar macht. Für Mac OS gibt es da ja so ein paar Programme. Nur deshalb kaufen ja die Leute den Mac. Selbst wenn der Mac nur besser mit dem ipod harmoniert, hat er indirekt eine Killer-App.

Aber auch sonst ist das ilife-Paket schon eine Killer-App! Du kaufst einen Mac, und bekommst Software, die du auf WIndows erstmal suchen mußt oder teuer kaufen mußt.

Ich hatte vor Jahren mal einen Vortrag beigewohnt, wo der Vortragende sein Macbook aufklappte und seine Präsi per Keynote (das Powerpoint von Apple) zeigte. WOW! Das war schon sehr beeindruckend. Nicht das Powerpoint keine Überblendung machen konnte, aber Keynote hat es ohne Ruckeln und ohne Tearing gemacht! Eigentlich sollte sowas doch selbstverständlich sein? Aber Apples Keynote hat es einfach gemacht! Killer-App!

Es sind die Anwendungen, die eine Plattform interessant machen. Aber sie müssen sich von den anderen Plattformen abheben.

Ob aber NetSurf jetzt existiert oder Peng! NetSurf hätte auch nicht das Ruder umgerissen. Niemand bleibt wegen NetSurf auf RISC OS. Wenn er weg will, wird er es mit oder ohne NetSurf tun.

Deshalb sind Anwendungen wie ArtWorks oder EasiWriter wichtiger. Sie müssten eigentlich noch mehr leisten. ArtWorks hatte mich damals 1993 vom Hocker gehauen! Das war eine Killer-App, die mich tatsächlich veranlasste einen Acorn zu kaufen.
Artchi, 15. 01. 2010, 17:48 Link
MAC OS X, das "... unsicherste Betriebssystem ..."!
Wow, das höre ich jetzt das erste Mal.
Und das erstaunt mich doch sehr. Allerdings kann ich diese Aussage nicht einschätzen, denn bisher habe ich von MAC OS-Usern/Verkäufern (natürlich) immer das Gegenteil gehört. Aber auch in Fachzeitschriften lese ich eher das Gegenteil.
Wie kommst du darauf?
Ich bin bisher davon ausgegangen (und das war/ist auch ein Grund, warum ich die Anschaffung eines MACs in 2010 erwäge), dass sowohl das surfen als auch das Homebanking auf einem MAC deutlich sicherer ist als auch einem PC, weil es so gut wie keine Viren für den MAC gibt und kaum Sicherheitslöcher vorhanden sind.
Und die Tatsache, dass es vermutlich potenzielle Sicherheitslöcher hat (genauso wie der PC) macht es doch nicht unsicherer.
Außerdem dachte ich, dass die Linux-Basis des MAC OS X schon eine recht große Sicherheit mitbringt. Haben Werbung und Medien mich so derbe getäuscht?
HöMi, 15. 01. 2010, 22:50 Link
Zu einem vernünftigen Betriebssystem gehört einfach ein einigermaßen brauchbarer Browser dazu (und das war für mich nur NetSurf). Wie oft kommt es vor, dass man während seiner Arbeiten am Rechner Dinge im Internet recherchiert, nachfragt, holt. Wenn Netsurf wegfällt und damit auch die zukünftige Möglichkeit, diese Lücke zu schließen, finde ich das schon nicht ganz unkritisch.
Aber natürlich hast du recht Artschi, die Hardliner im RISC OS-Lager wird auch dieser Verlust nicht schrecken. Solange das PAINT-Photodesk-ArtWorks-OvationPro-Gespann mir meine Dienste leistet, werde ich RISC OS die Stange halten.

Ich hab' ja schon mal auf OvationPro für den PC wechseln wollen, aber ich finde die Integration von OvationPro unter RISC OS um Längen besser. Und zusammen mit den anderen u.a. oben genannten Programmen ist das ein Top-Team.
Ein Großteil meines Bekanntenkreises ist immer wieder erstaunt über meine Kalender, Broschüren, Geburtstagskarten und fragt mit welchen Programmen unter Windows man das machen kann. Wenn ich dann sage, dass ich das nicht weiß, da ich das unter RISC OS mache, sind sie immer etwas irritiert und fummeln ihre schriftlichen Unterlagen weiter mit WORD irgendwie (oft nicht gerad' sehr ästhetisch) zusammen.

Ich bin mal gespannt, wie sich die letzte NetSurf-Version darstellen wird.
HöMi, 15. 01. 2010, 23:15 Link
Es ist ja nicht so, das wenn dann NetSurf 2.5 rauskommt der Browser nicht mehr benutztbar ist. Der wird dann nur nicht mehr für RISC OS weiterentwickelt. Benutzer der aktuellen Testversion werden sicher keine großen Überrauschung mit 2.5 vorfinden. In zwei, drei Jahren wird vielleicht Firefox soweit sein das der brauchbar ist.

Jedes Betriebssystem hat Sicherheitslöcher! Die heute üblichen Betriebssysteme sind von der inneren Konstruktion nicht auf die Gefahren von den Benutzer und des Internets wirklich ausgelegt. Hinzu kommt, das diese von fehlerhaften Menschen geschrieben wurden. Selbst Programme und Protokolle die auf Sicherheit ausgelegt sind, haben immer wieder mal Sicherheitsprobleme. Das besondere Problem bei Mac OS ist, das bekannte Sicherheitsprobleme nur sehr zögerlich, sprich nach einigen Monaten, von Apple behoben werden. In dieser Zeit ist dann das _bekannte_ Sicherheitsloch nutzbar. Bei Microsoft ist man da mit zirka 1½ bis zwei Monaten mit dem Schliessen von Problemen deutlich schneller. Nur bei sehr akuten Problemen geht es bei Microsoft viel schneller. Das hat Microsoft durch die Probleme vor zirka 10 Jahren schmerzhaft gelernt. Auch wenn bei Microsoft noch längst nicht alles richtig behandelt wird, hat sich da etwas zum positiven geändert. Das steht bei Apple noch an und ich befürchte die werden es über Nacht _sehr_ schmerzhaft lernen. Bei Linux dauert das beheben der bekannten Sicherheitslöcher meist ein paar Tage nach bekannt werden bis Red Hat, Suse, Debian und so weiter ein Update rausgeben. Dafür gibt es dann aber auch alle paar Tage Updates bei Linux. Das liegt daran das Linux meist als Server genutzt wird und damit jederzeit angreifbar ist und das man damit einfach anders umgeht. Mac OS basiert auf einen BSD und nicht Linux. Linux und Mac OS und nebenbei auch das Betriebsystem vom iPod und iPhone sind zwar durch den Unixstammbaum verwandt, aber Mac OS X stammt nicht von Linux ab. Aber es gibt eine Menge Programme die sowohl unter Linux und Mac OS laufen. Damit ist ein guter Teil der Sicherheitslöcher von Linux auch bei Mac OS X zu finden. Das es nur wenige Viren, Trojaner und so weiter für Mac OS X gibt, ist kein Indiz das es wenige Sicherheitslöcher gibt. Sondern nur ein Indiz das sich keiner darum kümmert. Bei RISC OS sind in den letzten zehn Jahren meines Wissens kein Virus und so weiter aufgetaucht, aber trotzdem wird RISC OS zum Internet hin viele Sicherheitslöcher haben. Lokale Sicherheitsproblem gibt es bei RISC OS nicht, da jeder Benutzer beziehungsweise Programm eh alles machen kann was es will. Wann wurde das letzte Sicherheitsloch von RISC OS gestopft? Keine Ahnung, also eher nie. Der größte Schutz von RISC OS ist das sich keiner dafür interessiert Schadsoftware zu entwickeln. Deshalb gibt es bei RISC OS und mehr bei Mac OS diese Arroganz, das Betriebssystem sei, im Gegensatz zu Windows, sicher. In Wirklichkeit ist Mac OS aber weit unsicherer. Achja, mal von der Sicherheit abgesehen ist der Unterschied zwischen Windows und Mac OS, das der eine der Teufel ist und der andere Luzifer.
cms, 16. 01. 2010, 08:26 Link
HöMi! Es ist natürlich wichtig, das es auch einen Browser für RISC OS gibt. Aber die Multiplattform-Strategie zeigt mal wieder wo das ganze Endet: es werden nur die Mainstream-Plattformen bedient. Ein RISC OS Only Browser, ohne Rücksicht auf andere Systeme, wäre wohl hier angebrachter. Dann würden an dem Browser auch nur RISC OS Fans arbeiten und man könnte alle Fähigkeiten von RISC OS ausnutzen.

Deshalb halte ich auch von dem FF Browser unter RISC OS nicht sonderlich viel.

Was CMS über Mac OS, Linux und Windows geschrieben hat, kann ich weitgehend unterschreiben. Auch was RISC OS und Sicherheit angeht. Ich vermute mal, das es keine einzige Firma gibt, die sich um Sicherheitslückensuche unter RISC OS kümmert. Bei Windows ist das so, das viele Firmen den WIndows-Code von MS erhalten, um nach Lücken zu suchen. Und sie damit Geld verdinen, MS darüber zu informieren. MS die Chance erhält die Lücke zu schließen, und die Firma dann die Meldung raus bringt, das sie eine Lücke gefunden haben. Die Meldung geht erst spät raus, damit Kriminelle die Lücke nicht frühzeitig nutzen können.

Man muß auch bedenken, das alle Systeme sogar die meisten Sicherheitslücken teilen. Das kommt daher, weil die meisten die selben Implementierungen benutzen. Also da wird z.B. einfach der C-Code von OpenSSL (z.B. für HTTPS) genommen und für die jeweilige Plattform kompiliert.

Wenn ein Leck im OpenSSL drin ist, betrifft das eigentlich jede Plattforman, egal ob *BSD, Linux, Mac und RISC OS. Besonders RISC OS ist kritisch zu beäugen, weil sehr wenig Leute auf diesem System nach Lecks suchen.

Bei Windows ist das anders: gerade weil Windows so dominant ist, schaut jeder kritisch darauf. Das ist auch beim Internet Explorer besonders extrem. Und dann fallen halt Sicherheitsmeldungen besonders auf, weil die Medien sich darauf stürzen (z.B. gestern in der Tagesschau). Aber glaube mal nicht, das die anderen Browser keine Sicherheitslecks haben. Nur fällt einem das nicht auf, weil es in den Medien nicht vorkommt. Und natürlich auch, weil die anderen Browser nicht so weit verbreitet sind (FF hat in Deutschland allerdings mehr als 50%, ist aber ne Ausnahmen auf dem Windows-Markt).

Hier mal was aktuelles zu Mac OS X:
http://www.heise.de/security/meldung/Schwachstelle-in-Mac-OS-X-seit-Monaten-ungepatcht-902197.html

Und was von 2009:
http://www.heise.de/security/meldung/Experte-Apple-muss-mehr-fuer-Sicherheit-tun-179674.html

Man kann noch viel mehr raus suchen. Man hört aber in den Medien sehr wenig kritisches, weil diese Sicherheitslücken nicht gleich ganze Märkte lahm legen können, weil der Mac nicht sehr verbreitet ist.
Artchi, 16. 01. 2010, 10:12 Link
Im Gegensatz zu NetSurf ist Firefox viel weiter entwickelt und selbst die alte Version 2.0 wäre ein Segen für RISC OS. Aber leider wird das noch viele Monate dauern bis Firefox unter RISC OS wirklich brauchbar ist.
cms, 16. 01. 2010, 11:22 Link
Besten Dank, das ändert meine Sicht auf die Dinge natürlich um einiges. Werde mir das mal in Ruhe durch den Kopf gehen lassen und obige Links besuchen.

Das Problem "Eigener Browser für RISC OS" scheitert vermutlich auch daran, dass man mit einem Browser so gut wie nichts verdienen kann. Er verschlingt viel Manpower, bringt aber kein Geld, sondern in erster Linie Imagegewinn (wenn er gut/brauchbar ist) in dessen Fahrwasser man dann andere Produkte verkaufen könnte.
HöMi, 16. 01. 2010, 12:37 Link
Das Problem liegt, glaube ich, eher wo ganz anders. Nicht primär die fehlenden KillerApps sind das Problem sondern schlicht die fehlende Hardware/Systembasis (im Sinne von Verfügbarkeit UND Preis) und, viel wichtiger, der interesseweckende 'Mehrwert' bzw. 'die Genialität' derselben. Problematisch wird das dann vor allem, weil ohne Unterbau, alle die Leute, die sich dafür interessieren könnten gar nicht an so ein System herankommen. Und nur bei interessierten Leute gibt es das Potential, daß der ein oder andere von ihnen tatsächlich KillerApps schreibt.
naitsabes, 16. 01. 2010, 14:09 Link
Naitsabes! Leistungsfähige Hardware ist meiner Meinung nach seit dem RiscPC ein Schwachpunkt bei RISC OS. Seit dem RiscPC hinkt die Leistung hinterher, ggü. x86 und besonders PowerPC.

Aber auch verfügbare HW ist natürlich ein Schwachpunkt, weil es kein Acorn mehr gibt. RISC OS benötigt einen Computer-Hersteller, also OS und HW aus einer Hand meine ich. Wie es damals bei CBM, Atari, Acorn und Apple der Fall war. Apple ist heute der einzige Hersteller der OS und HW aus einer Hand anbietet.

Nun, was kann man in der aktuellen Situation tun? Software entwickeln. Denn die kann man für 0 EUR reproduzieren. HW Reproduktion kostet dagegen Geld. Da muß jemand her, der Geld hat. Aber ohne Software wird das niemand machen. Eigentlich ein Teufelskreis, den nur Enthusiasten brechen können: Killer-Apps entwickeln und hoffen das jemand die HW produziert. Aber mit Ports wie FF oder NetSurf, wird niemand einen Grund dafür haben.

Ein Computer mit ARM und FullHD-Grafikchip (der Blu-rays ruckelfrei wiedergeben kann), wäre z.B. ein idealer HTPC. Aber es müsste dazu auch Software für RISC OS geben. Weil sonst wird man darauf Linux oder Windows einsetzen, bzw. das tut man ja schon auf HTPCs.
Artchi, 17. 01. 2010, 12:24 Link
HöMi! Mit einem Browser lässt sich durch aus Geld verdienen. Wenn man den Enduser nicht zur Kasse bittet, geht das auch über Werbung. FF verdient ja Geld, in dem sie google als Startseite und als Standard-Suche oben rechts rein machen. Die bekommen pro Jahr Millionen Dollar von Google dafür überwiesen.

Diese Strategie könnte man mit einem RISC OS Only Browser fahren. Oder man blendet, wie zu Anfangszeiten von Opera, einfach Werbung ein.

Oder man verkauft einfach den Browser. Das wollen die FF-Portierer auf dem Amiga auch so machen (die FF-Lizenz erlaubt es).

Der Browser müsste aber zu einem Preis verkauft werden, bei dem man nicht lange überlegt. 30 UKP für den Webster XL finde ich schon ziemlich viel.

Auch könnte man den Browser an RISC OS Computer Hersteller lizensieren. Es gibt viele Möglichkeiten. Es fehlt aber an Usern, damit man von den Einnahmen leben könnte. Aber das Problem hat jede RISC OS Software, oder?

Zu dem Aufwand der Entwicklung eines Browsers: meiner Meinung nach ist der Aufwand für die Implementierung überschaubar! Das Problem ist eher, sich an die vielen Spezifikationen zu halten, die muß man erstmal verstehen und studieren. D.h. man müsste Experten aus den jeweiligen Gebieten heran ziehen: wer kennt sich z.B. mit CSS aus? Wer kennt sich mit HTML aus? Wer kennt sich mit ECMAScript aus? Wohl gemerkt aus User-Sicht! Niemand dieser Experten muß Programmieren können. Jemand der Webseiten mit HTML und CSS gestaltet, wird sich mit den Specs auskennen (müssen). Aber kein C oder C++ können müssen.

Die Implementierung dieser Specs ist dann nicht mehr weit.

Warum kommen denn die NetSurf-Entwickler nicht so weit? Ganz einfach, weil sie alles portabel halten wollen. Und Portabilität benötigt zusätzliche Planung, Design, Kompromisse und Implementierung. Da geht viel Zeit und Manpower drauf, die man bei einem RISC OS Only Browser vernachlässigen könnte.

Ich bin mir sicher, das wenn man die Web-Experten (also User) zusammen bekommen würde, und ein paar fähige Implementierer, das man da schon was speziell für RISC OS reißen könnte.
Artchi, 17. 01. 2010, 12:42 Link
Ich arbeite derzeit regelmäßig mit verschiedenen Windows-Versionen, Linux-Distributionen und Apple-Computern. RISC OS gefällt mir deshalb sehr gut, weil es völlig andere Ansätze hat, schnell und schlank ist. NetSurf mag vieles nicht können, aber die Qualität des Browsers finde ich wesentlich höher als die anderer Webbrowser (zumindest bei dem, was vorliegt).

Ein Problem bei RISC OS schien mir immer die Kompatibilität zu sein. Kaum war neue Hardware verfügbar, lief alte Software nicht mehr und musste angepasst werden.

Auch dass man über RISC OS so gut wie nichts in der Öffentlichkeit erfährt, ist bedauernswert. Wer es nicht kennt und nicht "dazugehört", hat keine Chance, damit zurechtzukommen.

Ich kaufte (mit 14 Jahren) 1994 meinen ersten Acorn (A5000) bei IOC. IOC existierte schon 1996 nicht mehr. Dank dem Computerflohmarkt bekam ich meinen zweiten Acorn (A7000+) 1998 bei Orcum Systemhaus in Wolfen (heute www.a4com.de). So 2002 herum musste ich beruflich auf meinem Acorn das Internet zum Laufen bekommen. Mit Hilfe einiger Leute über eine Mailbox bekam ich das Ding zum Laufen - dabei musste ich auch Kontakt zu einem italienischen Programmierer herstellen, was ohne meine bis dahin erarbeiteten englischen Sprachkenntnisse nicht möglich gewesen wäre. Das Internet und insbesondere Newsgroups halfen mir, weitere Kontakte zu knüpfen und auf dem aktuellen zu bleiben. Ende 2008 bekam ich direkt aus England meinen ersten Kinetic Risc PC mit 256 MB RAM. Software kaufe ich heute meist direkt bei den Autoren. Inzwischen lerne ich (aus familären Gründen) auch französisch, was dazu führte, dass ich letztes Jahr dank einer Newsgroup Kontakte zu einer französischsprachigen Acorn-Gemeinschaft bekam. Inzwischen bekam ich zwei Rechner mit haufenweise Software aus Frankreich geliefert. Fazit: NetWorking und Eigeniniative ist bei RISC OS alles - aber das kann und will nicht jeder.

Nebenbemerkung: Marc Kayser, einer der Hauptantreiber der Digital Talk (www.digitaltalk.de - Diskettemagazin für Commodore 64) hat mir neulich geschrieben, dass die Auflage der Digital Talk wieder stark gestiegen sei. Auf die Anfrage, wie er das geschafft hatte, bemerkte er nur, dass er viele Leute persönlich in den Foren usw. angeschrieben und sie auf die DT hingewiesen hatte. Die Leute beziehen hauptsächlich die Disketten-Version per Post. Viele wissen mit den Image-Dateien im Internet nichts anzufangen, obwohl sie durchaus schnelle Computer besitzen, mit denen sie im Internet surfen und auf denen C64-Emulatoren laufen würden.

RISC OS hat - gegenüber anderen Systemen - nach wie vor seine Stärken. Diese Stärken müsste man erkennen und durch Networking direktvermarkten.

Problem ist aber nach wie vor, dass es keine eindeutige Richtung und mehrere Entwicklungszweige von RISC OS gibt (RISC OS Select, RISC OS Open...)
Alexander Ausserstorfer, 17. 01. 2010, 17:28 Link
Zu NetSurf: ehrlich gesagt weiss ich nicht, ob ich das Fehlen einer regelmäßig weiterentwickelten NetSurf-Version bemerken werde. Ich benutze Browser unter RISC OS schon seit etwa 1999 nicht mehr seriös, um im Web zu surfen - dafür ist die Qualität viel zu schlecht, seit Browse nicht mehr an die aktuellen Standards angepasst wurde. Wofür ich RISC OS-Browser noch nutze ist ab und zu das Runterladen von RISC OS-Software. Das wird auch in Zukunft noch mit NetSurf prima funktionieren.

Ich würde es lieber sehen, wenn die schmalen Ressourcen der wenigen noch verbliebenen fähigen RISC OS-Softwareentwickler nicht für sowas wie NetSurf verschwendet werden. Denn seien wir ehrlich: gemessen am Browser-Mainstream ist NetSurf einfach dramatisch unterentwickelt. Hätte man den Aufwand für NetSurf stattdessen in eine Firefox-Portierung investiert, wir hätten heute einen akzeptablen Browser unter RISC OS.

Die Zukunft von RISC OS steht und fällt nicht mit der Verfügbarkeit eines Browsers wie NetSurf. Was RISC OS braucht, ist Infrastruktur wie Compiler, Bibliotheken, einen aktuellen IP-Stack, einen funktionierenden USB-Stack sowie die Lauffähigkeit auf aktueller Hardware.

Aktuell kommen gerade hochinteressante neue Geräte mit leistungsfähigen ARM-Prozessoren auf den Markt, sei es die Tegra-Plattform, die OMAP-Plattform oder die ARMADAs von Marvell. Der ARMADA 300, den Marvell aktuell im Plug 3.0 verbaut, hat immerhin 2 GHz nebst 2nd level cache und schnellem Speicherinterface (DDR3). Der für unsere Zwecke besser geeignete ARMADA 500 kommt gleich mit GPU inkl. FullHD-Videodecoding, FPU, PCIe, S-ATA und Gigabit Ethernet on chip. Es wäre doch großartig, eine solche Hardware als Basis für den inoffiziellen IYONIX-Nachfolger zu verwenden. RISC OS kann davon profitieren, dass auch bei der Hardware der Trend hin zu offenen, quasi Open-Source-Systemen geht.

Helfen würde auch, wenn die verfügbaren Emulatoren (vor allem RPCemu) mal einen Schritt nach vorne machen würden - m.E. ist die Verfügbarkeit einer "0-EUR-Lösung" absolut notwendig für das weitere Überleben von RISC OS - heutzutage erwartet irgendwie jeder, dass gewisse Basisdinge "für umme" zur Verfügung stehen.
hubersn, 17. 01. 2010, 19:07 Link
hubersn! Wo sind denn die Geräte? Mal ehrlich: auf jeder der letzten großen Technik-Messen haben die CPU-Hersteller (nicht Mainboard-/Computer-Hersteller!) irgendwelche ARM-basierten Studien gezeigt. Aber produziert wurde davon bisher kein einziges Gerät für den Endkunden. Selbst in den Linux-Foren regt man sich schon darüber auf, das es nur bei Ankündigungen bleibt. Da die Linuxer auch daran ineterssiert wären.

Solange ich keines dieser Geräte bestellen kann, braucht man eigentlich nicht von "gerade hochinteressante neue Geräte" schreiben. Es gibt schlicht keine neuen Geräte! Die existieren nur als Studien und wenn es hoch kommt, gibt es ein Developer-Board (wie jetzt eines von Nvidia).

Die Zukunft sieht also nicht besser aus.
Artchi, 18. 01. 2010, 10:46 Link
hubersn!

NetSurf: du hast es klar auf den Punkt gebracht! Ich wollte es nur nicht so deutlich schreiben. :-)

Infrastruktur: leider hängt der GCC hinterher. Was mich schockiert hat, ist das selbst die C-Standard-Lib noch unvollständig ist. Aber der GCC ist immerhin nicht tot auf RISC OS, wenn man der Mailingliste glaubt.

Was nötig wäre, ist mal das BBC BASIC zu aktualisieren. Damit nicht nur Programmierprofis mal wieder was für RISC OS proggen könnten. Oder man liefert im ROM sowas wie Lua mit. So als moderner BASIC-Ersatz. Momentan ist das BBC BASIC den modernen Aufgaben nicht gewachsen, oder? Lua im ROM könnte wieder den Homecomputer-Gedanken auf RISC OS bringen, und somit für mehr Leute interessant werden.

Solche banalen Dinge müssen in RISC OS einfließen.
Artchi, 18. 01. 2010, 11:07 Link
Zum BASIC: Was meinst Du mit aktualisieren? Meinst Du das man zum Beispiel via BASIC Funktionen ein Fenster öffnen kann, Inhaltes eines Plattenverzeichnisses erhält und so weiter statt mit SWIs zu hantieren? Oder meinst Du Objektorientierung?
Für ersteres gibt es Bibliotheken wie zum Beispiel Dr Wimp. Bei letzteren wäre es ein _neues_ BASIC a la Visual BASIC.
Aber es steht so oder so jeden frei BASIC, Lua, GCC, Norcroft, Perl, Python oder sonst was zu nutzen.
cms, 18. 01. 2010, 11:42 Link
Das man mit SYS auf SWIs zugreifen kann, ist mir natürlich bekannt. Objektorienierung würde ich nicht als Zwingend ansehen, habe ich auch nicht wirklich dran gedacht.

Man könnte aber dem BBC BASIC z.B. einen JIT gönnen, um mehr Performance zu erhalten.
Auch wäre es sinnvoll, wenn man andere BASIC-Dateien inkludieren könnte (also Modularisierung) damit größere Programme nicht in einer riesen Textdatei gequetscht werden müssen - zumindest ist mir diese Möglichkeit nicht bekannt.

Ich denke da ja eher an den Computer-Einsteiger und Hobby-Programmierer. "Kauf dir einen RISC OS Computer und nutze das eingebaute BASIC! Damit kannst du deine Ideen ganz einfach verwirklichen."
Besonders junge Menschen sind unvoreingenommener ggü. alternativen Computer-Systemen.

Auch kann ich mir gut vorstellen, das da draußen RISC OS User sind, die das BBC BASIC mögen und nutzen, aber durch die Jahre an Erfahrung auch an dessen Grenzen gestossen sind. Und sie würden gerne in BASIC weiter machen, weil C++ lernen wirklich ein anderes Kaliber ist.

Man muß BBC BASIC nicht zum VisualBasic ausbauen.

Wenn man BBC BASIC nicht aktualisieren will oder kann, sollte man der Zielgruppe eine Alternative anbieten. Lua ist eine der schnellsten Script-Sprachen und ist auch einfach zu lernen.

RISC OS müsste in dem Gebiet "frisches" bieten.

Natürlich sind das alles von mir nur Gedanken und ich weiß ja, das man an jeder Ecke von RISC OS was machen müsste. Aber die Stärke von RISC OS ist das ROM-based OS. Dazu gehört auch die eingebaute Programmiersprache. :-)
Artchi, 18. 01. 2010, 15:17 Link
Als Alternative zu JIT gibt es einen Kompiler. Der kostet aber und ist glaube ich beim ROOL C/C++ Compiler dabei. Wie viel schneller der Compiler Programme macht ist mir nicht bekannt, aber ich schätze die Arbeit von Sophie Wilson als sehr gut ein. Sprich das BASIC als als reiner Interpreter recht schnell ist und nach meiner Ansich ist die Geschwindigkeit von BASIC meist auch völlig ausreichend. Klar wenn man Rechneintensive Arbeit hat, ist C oder (Inline-)Assember besser.

Man kann sehr wohl BASIC Teile in Form von Funktionen beziehungsweise Prozeduren aus einer anderen Datei einbinden. Wenn mein Gedächnis mich nicht täuscht heißt das "LIBRARY dateiname". Und nebenbei sind BASIC Dateien sind keine Textdateien nur danke der Editoren merkt man das nicht.

Bei reinen BASIC geht stößt man schnell an die Grenzen und muss auf SYS zurückgreifen. Da sind Libraries wie DR Wimp, AppBasic oder Wimpbasic die Wahl wenn m,an sich nicht mit den SWI rumschlagen will.

Das mit dem ROM basierten Betriebssytem ist nicht wirklich wichtig und einige Teile von RISC OS sind auch schon lange auf Platte. Bei Select ist das ROM nur noch Sprungbrett. Ohne !Boot ist ein Risc PC und all die Nachfolger nicht wirklich brauchbar. Ein A9home ist ohne !Boot nur ein blauer Quader, auch wenn RISC OS im FlashROM liegt. Lua muss man vermutlich nur in !Boot.Resources ablegen und das ist dann nach einen Start immer betriebsbereit.
cms, 18. 01. 2010, 16:16 Link
Sorry, please again forgive the English/Translation, but I really have to question some of the statements here:

"Infrastruktur: leider hängt der GCC hinterher. Was mich schockiert hat, ist das selbst die C-Standard-Lib noch unvollständig ist. Aber der GCC ist immerhin nicht tot auf RISC OS, wenn man der Mailingliste glaubt."

"Infrastructure: unfortunately, is behind the GCC. Was mich schockiert hat, ist das selbst die C-Standard-Lib noch unvollständig ist. What has shocked me is that even the standard C-lib is still incomplete. Aber der GCC ist immerhin nicht tot auf RISC OS, wenn man der Mailingliste glaubt. But the GCC is not dead after all, on RISC OS, if you believe the mailing list."

Well, I'd be shocked to learn that too. Both GCC (UnixLib really) and Castle C have supported basic C standards (ANSI C/C99) for a very long time. And UnixLib supports a nearly complete POSIX implementation (some bits are too hard/not worth in on RISC OS).

What exactly, is missing? And if it is missing, why haven't you reported it?

GCC on RISC OS has never been "dead". It has had continuous updates for the last 15 years, more or less. It's a critical piece in any future RISC OS developments.
Peter Naulls, 18. 01. 2010, 17:25 Link
Peter! Please look:
UnixLib has no support for wide-oriented streams:
http://www.riscos.info/cgi-bin/bugzilla3/show_bug.cgi?id=143

But generally the issue was that g++ doesn't know std::wstring and C++ Widestream. So John Tytgat wrote me the above URL.
Artchi, 18. 01. 2010, 19:21 Link
Artchi,

der verfügbare GCC ist wirklich gemessen an anderen Dingen rund um RISC OS sehr aktuell und qualitativ hochwertig. Ich hoffe, dass bald auch die Shared Libraries Produktionsreife erreichen. Wenn Acorn von Anfang an auf den GCC gesetzt hätte anstatt untaugliche Versuche mit CFront zu unternehmen, wären wir an der Ecke schon viel weiter.

BBC Basic aufzubohren halte ich für eine sehr schlechte Idee. BBC Basic war mal vor 20 Jahren eine gute Idee. Und es spricht auch nichts dagegen, es weiterhin quasi als Skriptsprache im ROM zu belassen. Aber jedes einigermaßen komplexe Programm sollte man in anderen Sprachen schreiben. Mit Lua gibt es eine sehr leistungsfähige Interpreter-Sprache für RISC OS, da muss man wirklich nicht Manpower in ein Update von BBC Basic stecken, denn letztlich wird jede Erweiterung unweigerlich Inkompatibilitäten hervorrufen - und das ist das, was der Markt am wenigsten brauchen kann.

Man darf nur nicht glauben, dass man an dieser Ecke mit akzeptablem Aufwand etwas Attraktives für Entwickler zusammenstöpseln kann. RISC OS wird hier immer den Mainstreamplattformen hinterherhinken, genau wie in den letzten 20 Jahren auch. Es kann nur darum gehen, "ausreichende" Werkzeuge bereitzustellen, um den Entwicklern das Leben nicht unnötig schwerzumachen.

Was die ARM-Hardware angeht: BeagleBoard, Touchbook, Pandora, rd-client, PlugComputer - ist doch alles da und lieferbar. Und das zu Preisen, von denen man zu Acorn-Zeiten nur träumen konnte. Fehlt nur noch die entsprechende RISC OS-Portierung.
hubersn, 18. 01. 2010, 22:00 Link
Yes, those are one of the few things in the POSIX standard which we don't support - note that the bug report even points to them. They aren't part of any C standard, AFAIK. Being "shocked" is not very helpful to any one, and again, your statement wasn't that accurate.

I've never needed them in any port, or I would have included them long ago, but perhaps you do. But here's the best part - you're most welcome to find/write versions and contribute to the project.
Peter Naulls, 19. 01. 2010, 06:10 Link
Interessant, die Infos hier zu verfolgen. Besonders begrüßenswert finde ich es, dass Peter Naulls aus England sich hier beteiligt.

In solchen Momenten frage ich mich immer "Was kann 'ich' denn tun, um mein Teil zu einer positiven Entwicklung beizutragen?"

Da ich reiner semiprofessioneller Anwender bin, kann ich die Entwicklung nur in der Form unterstützen, dass ich Produkte/Leistungen nachfrage bzw. kaufe und ggf. Rückmeldungen liefere. So kaufe ich z.B. Produkte/Updates (z.B. ArtWorks, Photodesk, OvationPro, ...) und melde Probleme/Fehler an den Entwickler zurück. Gerne würde ich auch neue Hardware oder andere interessante Software kaufen, um die Arbeit der Entwickler zu honorieren. Aber hier siehts recht mau aus.

Ich bin auch durchaus bereit (so wie ein Apple-User), einiges mehr für RISC OS-Produkte zu bezahlen, als es im PC-Bereich üblich ist, aber dafür muss dann auch einfach mal etwas da sein, was meine Anwendungsbereiche (DTP, Grafik, Video, DVD/BluRay, schnellere Hardware, ...) berührt.

Bye
HöMi
HöMi, 19. 01. 2010, 14:31 Link
Mein Gedächnis sagt, dass Peter aus Australien kommt. Aktuell ist er in der USA. Ist aber nicht so wichtig, denn wie man oben lesen kann ist er auch in Deutschland. :-)
cms, 19. 01. 2010, 14:40 Link
@Steffen HUber:

Was die ARM-Hardware angeht: BeagleBoard, Touchbook, Pandora, rd-client, PlugComputer - ist doch alles da und lieferbar.

Openpandora ist noch nicht lieferbar :)

Aber mit etwas Glueck wird die Lieferung der Testgehäuse vom WE
bald ankommen und für ok empfunden.... dann würde diese Tage der Startschuss zur Produktion fallen.
Gryf ap Llandrysgryf, 19. 01. 2010, 15:51 Link
Was RISC OS in erster Linie braucht sind Leute, die das System unterstützen bzw. verwenden. Es ist schade, dass kaum jemand davon erfährt. Selbst wenn neue Geräte lieferbar sind, wer soll sie kaufen, wenn keine Information darüber an den Mann gelangt? Der Informationsfluss war immer ein großes Problem; seit dem Internet nicht mehr so. Aber neue Leute kommen so wohl auch kaum hinzu.

Zu Apple u. Linux noch ein Wort: Meine nahezu täglichen Erfahrungen mit Apple zeigen mir immer deutlicher, dass das System viele komische Dinge macht und verschiedene Software seltsame Verhalten aufzeigt, also nicht ausgereift ist (meine Liste wird täglich länger). Den Aufpreis eines Apple-Rechners gegenüber Microsoft würde ich so nicht bezahlen wollen.

Mit Linux machte ich als Anwender bisher generell sehr schlechte Erfahrungen in allen Bereichen bis hin zu kompletten Systemabstürzen. (eingefrorener Desktop). Vielleicht weiß ich (noch) zu wenig, aber es kann heute nicht mehr Sinn eines Computers sein, dass man ein Spezialist sein muss, um ihn praktikabel nutzen zu können.

Das Web ist ein ziemlich bunter Haufen; mir ist es schon passiert, dass eine Webseite in NetSurf (unter RISC OS) völlig richtig und im MS Internet Explorer völlig unleserlich dargestellt wird. Verschiedene Webbrowser unter z. B. Linux stürzen bei mir immer wieder mittendrin einfach ab bzw. fliegen aus dem System. Firefox auf Apple funktioniert leider auch nicht vollständig und richtig. Zwar können die Webbrowser auf anderen Systemen meist mehr als NetSurf; nur stabiler oder anständiger laufen tun sie deshalb noch lange nicht.
Alexander Ausserstorfer, 20. 01. 2010, 07:22 Link
Hört sich so an als wenn Windows die erste Wahl wäre. Aus Neugier was ist den am Apple so kommisch im Verhalten. Unter Linux habe ich anscheinend das einfrieren damit behoben das ich in Opera die Plugins, nammentlich Flash, deaktiviert habe. Die Linuxversion von Flash ist auch wirklich mies. Bei mir lief der Linuxrechner wärend der Desktop eingefroren war, aber das hilft natürlich nicht wenn man nicht via SSH den Browser abschiessen kann. Meine Erfahrung mit Linux im Serverbreich ist sehr gut. In den letzten zwei Jahren hat sich einmal ein Webserver aufgehängt und sonstige Probleme waren immer Hardwareprobleme oder Konfiguration. Bei unleserlichen Webseiten würde ich mal den W3C Validator (klick) drüberlaufen lassen und den Webseitenbetreiber unter die Nase reiben oder halt nicht wiederkommen. Rein aus Prinzip müßten IE, Firefox, Opera und so weiter instabiler sein, da sie weit komplexer sind, zum Beispiel JavaScript, und auch noch Plugins wie Flash haben. Real muss ich Zuhause mit der aktuellen Testversion von NetSurf immer mal einen Blick auf den freien Speicher werfen, damit mit Messenger nicht wegen zu wenig Speicher sich meldet und NetSurf sich plötzlich verabschiedet.
cms, 20. 01. 2010, 09:18 Link
Alexander! Das die Browser immer abstürzen, kann ich nicht bestätigen. Ich benutze unter Windows drei Browser (auf Arbeit den FF und zu Hause den Opera). Den IE8 benutze ich auch manchmal. Alle laufen stabil.

Unter FreeBSD und OpenSolaris habe ich lange Zeit auch den FF genutzt. Keine Abstürze.

Was mir die letzten 6 Monate passiert ist: zu Hause unter Windows sind viele Programme abgestürzt. Wohlgemerkt hatte ich den Rechner schon länger. Ein Austausch durch ein neues Mainboard (aber gleiches Modell) behob das Problem. D.h. nach ein paar Jährchin hatte halt das Mainboard einen Defekt und hat sich in Form von Abstürzen oder auf einmal fehlenden Sound ausgewirkt.

Auf PCs, egal ob Windows oder Linux, sollte man immer bedenken, das die Hardware schuld sein kein. Es ist halt nicht wie bei Apple, das die Hardware aufeinander perfekt abgestimmt ist. Auf dem PC kann z.B. auch ein Treiber Probleme machen, und die Auswirkung ist dann in einem Programm.

Aber prinzipiell bin ich mit Windows sehr zufrieden. Vorallem wenn man bedenkt, das ich wirklich jede Hardware-Komponente kombinieren kann. Da hat es Apple viel einfacher, weshalb Apple es auch verbietet, MacOSX auf Nicht-Apple-Computer zu installieren. Warum wohl? Weil es sonst instabil laufen könnte. Da sind Windows, Linux usw. viel flexibler.
Artchi, 20. 01. 2010, 13:14 Link
The story with Firefox on RISC OS is the same as it has been the last 6 years or more. If you want to see it improved other than the minor updates done when I feel like it, then you will need to get involved.

There are many ways for both developers and non-developers to contribute. I have a long, long list. People asked for a proper way to report bugs, so I recently set up a bug reporting database with its own section for Firefox - so far, no one has used it.

http://www.riscos.info/index.php/Bug_Reporting

The possibility is there for RISC OS to take great strides in improving its applications, internet experience and more. What we lack is cooperation and coordination.
Peter Naulls, 20. 01. 2010, 16:39 Link
Klasse, schon lange hat mich eine Diskussion nicht mehr so interessiert wie diese hier.

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich mir Firefox schon lange nicht mehr auf dem Iyonix angeschaut habe. Ich erinnere mich nur daran, dass er extrem langsam war als ich ihn seinerzeit mal getestet habe und das für mich ein totales k.o.-Kriterium war. Da NetSurf für meine Belange unter RISC OS (Updates, kleine Surfaktionen) ordentlich arbeitete, habe ich mir Firefox nicht mehr angeschaut.
Ich werde da wohl in der nächsten Zeit mal wieder einen Blick drauf werfen müssen.
Hat sich denn in den letzten knapp drei Jahren viel getan. Ist er schneller geworden bzw. ist damit zu rechnen, dass er noch an Geschwindigkeit zulegen kann?

Gruß
HöMi, 21. 01. 2010, 11:10 Link
Durch die Verwendung von Multithreading ist Firefox in der Tat deutlich "angenehmer" geworden. Nicht unbedingt absolut gesehen schneller, aber flüssiger zu bedienen, weil die Eventverarbeitung von ChoX11 nun in einem Extra-Thread läuft.

Der Seitenaufbau an sich, vom Fetching bis zum Rendering, war bei Firefox ja noch nie das Problem - das geht erstaunlich zügig, selbst verglichen mit NetSurf. Das, das so träge wirkt am Firefox, sind die Benutzerinteraktionen - Eingabefelder, Scrollbars, Menünavigation.
hubersn, 21. 01. 2010, 15:07 Link
Not that much has been done in the last 3-4 years since, again, it is mainly just me when I can bothered. Yes, the threading updates and image handling rewrite in the experimental versions give some substantial improvements, but those were done 3-4 months ago, and that version isn't really polished enough for a full release.

NetSurf by contrast has had many developers working continuously on it for its entire existence. The difference in effort put towards it is enormous. So, to repeat what I said, if you want Firefox improved, you'll need to get involved.
Peter Naulls, 21. 01. 2010, 21:12 Link
Ich hatte SUN/Solaris vergessen. Dies war immer ein System, das mir gut gefiel. Aber auch davon liest / hört man in der Öffentlichkeit wenig.

Ich sollte hinzufügen, dass ich meine Erfahrungen in einem Rechenzentrum mache. Es sind nicht meine Rechner, und ich bin auch nur Anwender (kein Systemadministrator). Es kann gut sein, dass die sich hier befindlichen Rechner einfach nur "schlecht justiert" oder gewartet sind. Ich habe jedoch keinen Bock, mir einen eigenen Linux-Rechner zuzulegen, nur um das System mal ordentlich kennenzulernen und auszuprobieren.

Die Benutzeroberfläche von Apple finde ich sehr mies und unlogisch, wenn auch sehr bunt. Microsoft Word, Excel usw. gibt es ja ebenfalls für Apple. Das ganze System unterscheidet sich - in meiner Hinsicht - nur wenig von Microsoft Windows bzw. bietet nicht wirklich etwas Außergewöhnliches. Die Rechner sind jedoch sehr teuer.

Die Magie der einstigen Computer, insbesondere Commodore 64 und später auch RISC OS auf Grund der hervorragenden Oberfläche und einiger bemerkenswerter Programme (Appollonius usw.) spüre ich weder bei Windows, Linux, noch Apple oder SUN. Die Systeme finde ich überzogen, viel zu kompliziert und zum Großteil auch unintelligent konstruiert.

Erstaunlich für mich war, dass die Firefox-Version 1.3 (glaube ich - ich habe die Version jetzt nicht da) sogar auf meinem guten alten A7000+ unter 48 MHz läuft!

Vom Web halte ich jedoch nicht viel und nutze es auch nur eher selten. Dies aus verschiedenen Gründen. Ich halte es grundsätzlich für eine Spielerei und nicht für eine intelligente und saubere Technologie, sondern für völlig überzogen und zum Teil missbraucht.
Alexander Ausserstorfer, 22. 01. 2010, 07:12 Link
Alexander! Boh, du findest ja alles neue schlecht. Du bist ein notorischer Pessimist, wie? Ich glaube, du wärst in der Steinzeit am besten aufgehoben.

Ubuntu (Linux) und OpenSolaris (Unix) kann man übrigens ohne Admin-Wissen betreiben. Die Installation ist bei Ubuntu idioten-sicher, versteht sogar ein zehn jähriges Kind. Das sage ich als Nicht-Linuxer!
Artchi, 22. 01. 2010, 08:53 Link
Problematisch wird Linux aber, wenn irgendwas nicht funktioniert. Sei es nun Scanner, Grafikkarte (3D), Sound, Netz ... Dann fängt es nämlich an, spaßig zu werden. Und teilweise gibt es da krude Dinge, die einem erst nach eingehendem Lesen klar werden. Etwa Treiber, die man in einem Textfile erst freischalten muß, dann geht aber trotzdem noch nichts, weil es noch irgendwo anders eine Blacklist gibt, die den eben eingetragenen Treiber per se verbietet - bis man das rausbekommt, dauert es manchmal Stunden, und das alles auf Basislevel (Kommandozeile). Da ist nichts mit mal eben kurz Reset drücken und dann gucken, ob es vielleicht doch geht. Wenn's dann aber läuft, funktioniert es i.a. prima.

Müßte NetSurf nicht eigentlich auch kommerziell interessant sein, wenn mehr und mehr ARM basierte Rechner, Books und demnächst Tablets verfügbar sind ?
naitsabes, 22. 01. 2010, 14:33 Link
Das mit den Problemen unter Linux stimmt leider, auch für Profis. Hatte heute bei einer Serverinstalltion mit der Netzwerkkarte zu kämpfen. Aber meist kommt man bei Linux dann doch zum Ziel. Bei Windows befürchte ich das es dann überhaupt nicht geht oder halt die Neuinstallation von Windows.

Für die ARM Rechner unter Linux gibt es doch Webkit und noch einiges mehr. Ich denke da ist NetSurf recht uninteressant.
cms, 22. 01. 2010, 14:45 Link
Sorry, aber wo von geht ihr jetzt aus? Ich gehe hier von einem Heim-PC aus, und nicht von einem Rechenzentrum mit exotischer HW. Zu Hause stelle ich einen PC auf, meistens mit bestimmter Mainstream-HW-Konfig. Die meisten Anwender haben Standard-Komponenten im PC. Meistens ist auf dem Mainboard alles vorhanden: Netzwerk, Grafikchip, Sound usw. Eh meistens die bekannten Chipsets. Und dafür gibt es Treiber.

Besonders lächerlich finde ich es, RISC OS in den Vordergrund zu stellen, welches aber auf keiner aktuellen ARM-Hardware läuft. Aber Windows, Linux usw. vorwerfen, das sie mit ein paar wenigen Komponenten inkompatibel sein könnten, von mehreren _tausend_ möglichen Komponenten.

Wenn man den anderen Systemen was vorwirft, sollte man erstmal auf seinem System aufräumen. Und ich glaube nicht, das RISC OS hier führend in Sachen Kompatibilität und Treibersupport ist. ;-)

Ich habe z.B. mal FreeBSD auf meinem PC installiert. FreeBSD ist eher kein Mainstream-OS. Aber es hat alles funktioniert. Weil die Chance, das auf dem Mainboard des Heim-PCs kompatible HW drauf ist, sehr hoch ist. Notfalls werden Standard-Treiber geladen, z.B. der VESA-Treiber, falls die Grafikkarte exotisch ist. Aber ich habe auf jeden Fall erstmal ein Bild, das ist mehr als RISC OS bisher zustande bekommt. Das nur als Beispiel.

Und was Peripherie, wie Scanner usw. angeht: da geht man dann wie bei RISC OS vor. Man schaut, welche Geräte von dem OS unterstützt werden und kauft dann das Gerät.
Natürlich kaufe ich dann nicht einen X-beliebigen Scanner, sondern einen Scanner, der z.B. von Ubuntu untersttzt wird. Seit euch sicher, das man mehr Scanner zur Auswahl hat, als unter RISC OS.

Irgendwie sollte man schon fair und realistisch ggü. anderen Systemen sein. Oder? Es hilft niemandem weiter, zu sagen, die anderen Systeme sind schlecht und RISC OS bedient alle Wünsche tadellos. Wisst ihr überhaupt warum der Thread hier so lang ist? ;-)
Artchi, 22. 01. 2010, 15:30 Link
naitsabes! Die Linux-Welt hat schon brauchbare Browser, auch auf portablen Geräten. Die Distributionen bzw. Desktop-Umgebungen bringen auch eigene Browser mit.

Mein Bruder hat ein Lenovo-Netbook. Im Bootscreen (nach dem BIOS) kann er direkt in eine spezielle, minimale Linux-Distribution springen, und sofort mit dem darin eingebetteten Firefox surfen (aber auch Mailen und Skypen). Wirklich sehr minimale Startzeit!

Wenn er den Bootscreen nicht per Taste unterbricht, wird ganz normal Windows XP gebootet.


Wenn es um sehr kleine Geräte geht (Gameboy DS, Smartphones etc), ist Opera zur Stelle. Opera verdient sehr gut mit ihrem speziellen Browser für mobile Geräte. Die sind sehr gut in diesem Markt aufgestellt, auch für ARM-basierte Geräte wie den DS liefern sie ihren Browser.
Artchi, 22. 01. 2010, 15:43 Link
Zur Info wegen exotischer Serverhardware: Auf der Installtions CD ist sogar der richtige Treiber drauf, aber leider fumktioniert der nicht und dieser Server wird auf Wunsch auch mit Red Hat oder Suse geliefert. also durchaus linuxkompatible. Sonst wäre ein anderer angeschaft worden. Aber der Kunde muss Debian nutzen und das emfehle ich auch im allgemeinen, weil Debian sehr gut ist.

Es gibt immer wieder Treiberprobleme bei Linux, auch mit mit Heim- und Bürorechner. Dort ist es oft etwas schwerer rauszubekommen was für Hardware verbaut ist und vielleicht kommt der richtige Treiber auch erst in einen halben Jahr in den Kernel und dann ist er noch nicht in Debian, Ubuntu, Fedora, OpenSuse und so weiter.

Es stimmt, der Fokus auf RISC OS ist etwas verloren gegangen und das eigentlich Thema NetSurf ist auch etwas aus dem Blick geraten.
cms, 22. 01. 2010, 15:56 Link
CMS! Das habe ich schon weiter oben aufgeführt: zusammen gewürfelte HW kann Schwierigkeiten bereiten. Trotzdem oder gerade deswegen funktioniert aber das meiste erstaunlich gut mit Linux, Windows usw.

Ich kann gerne allen hier aus forum.acorn.de den Thread rauskramen:
http://forum.acorn.de/topic.php?id=402&s=abcc4d9569b0204aefa24868c37a4c46

wo meine RISC OS 4 ROMs auf meinem RiscPC nicht durch booten, und ich mir einen anderen RiscPC kaufen mußte, wo die selben ROMs dann erst funktionierten. Die RiscPCs waren unterschiedliche Baujahre und wohl auch unterschiedliche Revisionen, aber doch gleich.

Wohlgemerkt hat der erste RiscPC dann aber wieder mit den alten RISC OS 3.7 ROMs funktioniert... also kein Defekt. Sondern das RISC OS war einfach auf einer fest definierten HW (RiscPC) inkompatibel.

Einfach mal darüber nachdenken. ;-)
Artchi, 22. 01. 2010, 16:17 Link
So wie es aussieht, haben sich doch noch ein paar Leute gefunden, die sich erbarmen wollen, an NetSurf etwas zu tun.
Artchi, 22. 01. 2010, 16:21 Link
Ich denke mal bei Dell kann man nicht von zusammenwürfeln Rechner sprechen. Und nebenbei Jürgen, der Server von heute war mal wieder schön laut. Aber Du hast vermutlich einen Tower und wir hier 19" für den Schrank.

Worüber sollen wir nachdenken? Das nicht alles Gold ist wenn Acorn drauf steht und über zehn Jahre alt ist?
cms, 22. 01. 2010, 16:41 Link
Ich wollte nie behaupten, dass RISC OS perfekt wäre, im Gegenteil. Auch RISC OS hat sehr viele schlechte Seiten und ich hatte genug Ärger damit. Neuere Versionen von TechWriter, ArtWorks oder auch das alte ProCAD (ProCAD+ ist besser) laufen generell nicht sehr stabil. Mit der eingeführten Boot-Sequenz war ich nie einverstanden. Das System wurde zunehmends unübersichtlicher. Aber ich muss feststellen, dass mir andere Systeme im allgemeinen zwar mehr (brauche ich es?) jedoch nichts Besseres anbieten, weshalb mir ein Umstieg erspart bleibt. Ich habe mich lange genug nach einer echten Alternative umgesehen - es gibt schlichtswegs keine!

Ich bin generell ein sehr nüchterner Mensch. Das wurde mir oft vorgeworfen. Mit "Steinzeit" hat das eigentlich nichts zu tun. Ich selbst lebe mit wenig Dingen und sehr unkompliziert. Was ich habe, soll in erster Linie funktionieren. Viele Menschen scheinen das nicht zu verstehen.

Ich glaube nicht, dass bei uns im Rechenzentrum exotische Rechner stehen. Es sieht zumindest nicht danach aus. Das sind keine Server oder Schränke, sondern meist kleine viereckige Kastl, die unter jedem Tisch stehen, so wie sie heute halt in jedem Büro oder auch zuhause Verwendung finden. Die Leute nennen das hier trotzdem "Rechenzentrum", weil es sich um ca. 120 verkabelte Rechner auf mehrere Räume verteilt handelt.

Zu Apple: Das Ausdrucken von PDF über Postscript-Laserdrucker funktioniert nicht richtig. Die Buchstaben werden komisch gesetzt. Wenn ich nur einige Seiten eines PDFs ausdrucken möchte, muss ich die ungewollten Seiten vorher aus dem PDF entfernen, weil sonst überhaupt nichts ausgedruckt wird. Als einmal Firefox eine Seite aufbaute, wurde das System unheimlich langsam, und ich brauchte ewig, bis ich Firefox endlich wieder aus dem System bekam und ordentlich arbeiten konnte. Ich kann das Ding nicht einfach reseten. Bei Firefox funktioniert einiges nicht. So ist der Vor- u. Zurückbutton nicht anwählbar. Scheint ein Softwarekonflikt zu sein. Auch kommt es ständig vor, dass man sich am System anmeldet und das System dann "einfriert". Toll, wenn das in der Früh passiert, das Passwort in der Maske ist, man aber zu einem Termin weg muss und sich an keinen System-Administrator wenden kann. Sehr unlogisch finde ich außerdem die Menüleiste. Sie befindet sich immer ganz oben am Bildschirmrand und gehört immer zu dem gerade aktuell ausgewählten Programm. Das hat mich anfangs völlig verwirrt. Grundsätzlich funktioniert Apple sonst so ähnlich wie alle anderen heutigen geläufigen OS oder Oberflächen...
Alexander Ausserstorfer, 24. 01. 2010, 07:35 Link
Servus!
Ich möchte meinen ehrwürdigen RiscPC verkaufen.
Kann mir bitte jemand sagen, wo und wie?
Interesse anyone?

thx.in.advance:maak.
Maak Fischer, 28. 01. 2010, 09:40 Link
In der Börse (klick auf "cms" oder oben oder unten auf dieser Seite) oder der bekannten Onlinebörse.
cms, 28. 01. 2010, 09:49 Link
Ich nochmal.
Kann mir vielleicht auch jemand sagen, was so ein RiscPC heute noch wert ist? Wieviel Speicher, VRAM und Festplatte muss ich nochmal nachschauen.

bye:maak.
Maak Fischer, 28. 01. 2010, 09:50 Link
Das Angebot an RPCs ist momentan eher dünn. Am besten aus England besorgen. Zum Wert würde ich folgendes sagen: alles, was nicht 2 MB VRAM, 64 MB RAM, StrongARM, RISC OS 4 und Netzwerkkarte hat, ist quasi wertlos (sprich: unter 100 EUR). Richtig wertvoll wird ein RPC eigentlich nur noch durch seltene, gefragte Podules wie ViewFinder, Videodesk, 24i16 oder ähnliche.
hubersn, 28. 01. 2010, 11:42 Link
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